[OT?] Serve e virtualizzazione

[pozz]

Scusate l'OT, ma non sapevo dove chiedere.

Utilizzo il computer sia a casa che a lavoro e mi reputo un utente di
medio livello. Utilizzo per il 90% dei casi Windows, ma mi capita di
usare anche Linux, in passato in dual-boot sulla stessa macchina,
ultimamente in macchina virtuale (VMWare oppure VirtualBox).

Leggo spesso di tecniche di virtualizzazione su server (ultimamente va
di moda Proxmox) e sto cercando di capire sia cosa sono, sia se possono
fare al caso mio.

Se non ho capito male, ditemi se sbaglio, è possibile far girare diverse
macchine virtuali (sia Windows che Linux) su un server (o un cluster di
server per aumentarne l'affidabilità). Tramite applicazioni/protocolli
di desktop remoto (VNC o desktop remoto di Windows) è possibile usare
queste macchine virtuali (in run su un server) su altri PC collegati in
rete, sia sulla stessa rete locale che su Internet (con opportuna
configurazione).

Qual è il vantaggio? Mi immagino un ufficio con 50 persone/computer. Se
metto su un serverone dove faccio girare 50 macchine virtuali, devo
comunque avere 50 computerini tramite i quali le persone usano realmente
il loro OS. E' vero che posso risparmiare sui 50 computerini che fanno
solo da interfaccia utente, ma di contro ho bisogno di un server fatto
come si deve (probabilmente più di una macchina reale) per far girare 50
macchine virtuali contemporaneamente.

Ho la sensazione, ma correggetemi se sbaglio, che il vantaggio di
virtualizzare su un server non sia nel risparmiare sui costi hw delle
macchine, quanto alle interessanti funzionalità che riesco ad ottenere
in modo semplice. Mi immagino una maggiore semplicità dei backup e una
maggiore semplicità nell'accedere alla stessa macchina virtuale da più
computerini. Oltre a poter aumentare l'affidabilità delle macchine
potendo agire su un server.


Detto questo, può avere senso in uno scenario homelab? In casa ho un
paio di PC fissi ed un paio di portatili, più un NAS.
Su un PC fisso uso anche Linux su macchina virtuale. Diciamo che vorrei
arrivare ad utilizzarlo 50 e 50 con Windows.

Ha senso pensare a Proxmox?
Se proprio non su un server dedicato, ha senso installarlo sul PC fisso
dove ho anche Linux, magari in modalità stand-alone[1]? Che vantaggi
potrei ottenere? Alla fine, anziché far partire Windows e, alla bisogna,
la macchina virtuale Linux, dovrei far partire Proxmox e successivamente
collegarmi alla VM Windows o Linux.

Boh, a me non sembra tutto sto vantaggio.


[1]
https://pve.proxmox.com/wiki/Developer_Workstations_with_Proxmox_VE_and_X11

[Adriano]

Leggo spesso di tecniche di virtualizzazione su server (ultimamente va di
moda Proxmox) e sto cercando di capire sia cosa sono, sia se possono fare al
caso mio.

dove lavoravo anni fa usavamo esxi (sempre di vmware)
Praticamente su hardware ci girava esxi che e' l'ambiente di
virtualizzazione, e in questo venivano installati i server necessari.
In pratica l'ambiente di virtualizzazione non gira in un sistema
operativo: e' lui stesso un sistema operativo.

server per aumentarne l'affidabilità). Tramite applicazioni/protocolli di
desktop remoto (VNC o desktop remoto di Windows) è possibile usare queste
macchine virtuali (in run su un server) su altri PC collegati in rete, sia
sulla stessa rete locale che su Internet (con opportuna configurazione).

esatto. Sono macchine che tipicamente stanno in una sala server e che
quindi si usano "da fuori"

Qual è il vantaggio? Mi immagino un ufficio con 50 persone/computer. Se metto
su un serverone dove faccio girare 50 macchine virtuali, devo comunque avere
50 computerini tramite i quali le persone usano realmente il loro OS. E' vero
che posso risparmiare sui 50 computerini che fanno solo da interfaccia
utente, ma di contro ho bisogno di un server fatto come si deve
(probabilmente più di una macchina reale) per far girare 50 macchine virtuali
contemporaneamente.

il vantaggio e' che, per esempio, in un unico hardware fai girare piu'
server virtuali (che so...un domain controller, un print server, un
file server e cosi' via.)
Oggi so che si fa anche il deploying di software e s.o su macchine
limitate, tipo i thin client, ma non ho idea delle prestazioni

Ho la sensazione, ma correggetemi se sbaglio, che il vantaggio di
virtualizzare su un server non sia nel risparmiare sui costi hw delle
macchine, quanto alle interessanti funzionalità che riesco ad ottenere in
modo semplice. Mi immagino una maggiore semplicità dei backup e una maggiore
semplicità nell'accedere alla stessa macchina virtuale da più computerini.
Oltre a poter aumentare l'affidabilità delle macchine potendo agire su un
server.

anche questi sono parametri da valutare. Fermo restando che devi avere
almeno 2 hardware per sopperire a eventuali guasti, puoi avere su uno
le vm dell'altro in modo da ripartire immediatamente

Ha senso pensare a Proxmox?

su questo passo. Non mi intendo di linux e anche la virtualizzazione
non la gestivo io. I dettagli non li so

[acc]

Post by pozz
Qual è il vantaggio? Mi immagino un ufficio con 50 persone/computer. Se
metto su un serverone dove faccio girare 50 macchine virtuali, devo
comunque avere 50 computerini tramite i quali le persone usano realmente
il loro OS. E' vero che posso risparmiare sui 50 computerini che fanno
solo da interfaccia utente, ma di contro ho bisogno di un server fatto
come si deve (probabilmente più di una macchina reale) per far girare 50
macchine virtuali contemporaneamente.

Questo e' un'esempio che credo poco praticato nella realta', anche se a
conti fatti la convenienza ci sarebbe comunque.
Piuttosto ci sono molte applicazioni che non richiedono il collegamento
costante di un PC o terminale.

PS: ma guarda un po', mi tocca fare l'avvocato del diavolo, io che
queste applicazioni NON le uso. :P

[Mirko Borsari]

Post by pozz
Se non ho capito male, ditemi se sbaglio, è possibile far girare diverse
macchine virtuali (sia Windows che Linux) su un server (o un cluster di
server per aumentarne l'affidabilità). Tramite applicazioni/protocolli
di desktop remoto (VNC o desktop remoto di Windows) è possibile usare
queste macchine virtuali (in run su un server) su altri PC collegati in
rete, sia sulla stessa rete locale che su Internet (con opportuna
configurazione).

si, mi sento di dire che tutte le aziende anche quelle piccole piccole
ormai usano questa tecnica per la virtualizzazione dei server

Post by pozz
Qual è il vantaggio? Mi immagino un ufficio con 50 persone/computer. Se
metto su un serverone dove faccio girare 50 macchine virtuali, devo

quello a cui ti riferisci tu è virtualizzazione dei desktop, VDI. Che
è una roba un po' diversa dalla virtualizzazione server.

Post by pozz
comunque avere 50 computerini tramite i quali le persone usano realmente
il loro OS. E' vero che posso risparmiare sui 50 computerini che fanno
solo da interfaccia utente, ma di contro ho bisogno di un server fatto
come si deve (probabilmente più di una macchina reale) per far girare 50
macchine virtuali contemporaneamente.

lato client si usano thin client, il grosso vantaggio è che in
determinati ambiti non esce un bit dall'azienda, anche se lavora
qualcuno di esterno, tutti i dati rimangono dove sono.
Poi hai il vantaggio delle prestazioni, invece di avere 10 WS
carrozzate e magari spesso sottoutilizzate utilizzi un server al
massimo del suo potenziale. Poi c'è il vantaggio delle immagini da
gestire, etc etc... insomma, non è un'infrastruttura per tutti ma i
vantaggi li ha (ovviamente dipende sempre dall'ambiente).

Post by pozz
Detto questo, può avere senso in uno scenario homelab? In casa ho un

se lo fai per test e imparare il prodotto si, altrimenti imho no.

[evanmac]

Post by pozz
Qual è il vantaggio?

diciamo che la virtualizzazione con proxmox serve soprattutto per avere server
(virtualizzati) differenti sullo stesso hardware

ad esempio, io ho un server nextcloud che gira su hardware macmini e debian
12, a questo ho attaccato due dischi da 6TB cadauno (uno per i dati del cloud
e uno di backup), e un SSD su cui faccio il backup del disco di sistema

il server è "headless", nel senso che non ha una interfaccia e vi si può
operare direttamente solo da terminale in SSH; mentre per l'interfaccia della
app nextcloud si accede via web browser, da qualuque parte nel mondo. Anche
via SSH si può accedere da qualunque parte del mondo, ma devi conoscere le
credenziali e avere anche i certificati adatti, altrimenti pippa, e neanche ti
puoi loggare come root dall'esterno

Detto ciò, a un certo punto mi è venuta voglia di installare un server
mastodon (non chiedermi perché, è che mi piace installare quel che mi serve su
server su cui posso mettere le mani e controllare quel che succede), e uno dei
problemi era che mastodon gira sotto nginx, mentre nextcloud gira(va) sotto
apache. Ora, puoi anche tenere due diverse app e due diversi motori web, ma la
cosa, per i miei gusti, cominciava a incatastarsi troppo

Così che mi sono studiato nginx e ho passato nextcloud sotto nginx, invece che
apache, e ho provato a installare il server mastodon, solo che poi c'era
sempre un casino di mezzo e per ora ho accantonato il progetto

Il perché di tutta 'sta prosopea di premessa?

Prima di tutto perché sono logorroico, ma anche per dimostrarti che avendo un
server proxmox sotto mano, avrei potuto benissimo tirare su un'altra debian
(sullo stesso hardware) e tenere i due ambienti totalmente separati, di modo
che se qualcuno si "infiltrasse" nel server mastodon al server nextcloud gli
interesserebbe sega e viceversa; ma anche, il server nextcloud mi fa da DNS
per la rete interna, e vorrei anche attivarlo come mail server (e con proxmox
puoi impostare direttamente il mail server), e fargli fare anche da backup
server (sempre con proxmox puoi impostare il backup su varie destinazioni,
anche distribuite)

Come vedi, all'utente (medio) finale proxmox non serve ad altro che a farsi
venire forti mal di testa, perché devi avere tutto sulla punta dell'unghia e
se qualcosa si incastasta devi sapere esattamente dove andare a mettere le
mani senza perder tempo, e per rispondere alla domanda quotata: "dipende da
quel che vuoi fare" (come sempre)

Come ti hanno già risposto, se è per motivi di studio e sei capace di
amministrare il tuo sistema linux allora ha un senso, se è per risparmiare la
licenza di vmware fusion o l'acquisto di un "ferro" per fare quello che ti
pare, allora non ti conviene ;)

[pozz]

Post by pozz
Scusate l'OT, ma non sapevo dove chiedere.

[...]

Ok, grazie mille dei vostri commenti. In effetti, come pensavo,
installare proxmox in modalità standalone su un PC solo per usare ogni
tanto Windows e ogni tanto Linux, non ha molto senso. Fai il boot con
Windows e, quando ti serve Linux, lo fai partire con VirtualBox (o
viceversa).

Ha molto più senso farci girare dei server h24 7/7 su un hw dedicato,
anche headless, divertendosi ad eseguire anche più virtual machine
piuttosto che installare i vari servizi sullo stesso OS.

La cosa che ancora non mi torna è la convenienza sull'hw.

Mi spiego. Se devo installare N servizi (qualcuno parlava di nextcloud,
NAS, ecc. ecc.) posso farlo in modo tradizionale su un unico OS sullo
stesso hw.

Per varie ragioni (di comodità, sicurezza, ecc. ecc.) potrei avere sullo
stesso hw diverse macchine virtuali, ognuna con il suo OS e il suo
servizio in running.

In quest'ultimo scenario, essendoci diversi OS virtualizzati
contemporaneamente in running, dovrei avere un hw molto più potente
dello scenario tradizionale? Limitandosi al mero confronto sul costo
dell'hw, l'approccio di virtualizzazione è perdente, giusto?

Anche perché spesso vedo gli smanettoni installare proxmox su miniserver
di fascia bassa (rispetto ad un server vero e proprio) ed installarci di
tutto... com'è possibile?

[Mirko Borsari]

Post by pozz
In quest'ultimo scenario, essendoci diversi OS virtualizzati
contemporaneamente in running, dovrei avere un hw molto più potente
dello scenario tradizionale? Limitandosi al mero confronto sul costo
dell'hw, l'approccio di virtualizzazione è perdente, giusto?

un hw di un server attuale, se dovesse far girare solo un servizio
sarebbe sottoutilizzato. ma se li sopra ce ne fai girare 3...

qui davanti ho 8 host che fanno girare attualmente 150VM, e sono
assolutamente scarichi...
se dovessi farle girare su tutti server separati come la vedresti?

[pozz]

Post by Mirko Borsari

Post by pozz
In quest'ultimo scenario, essendoci diversi OS virtualizzati
contemporaneamente in running, dovrei avere un hw molto più potente
dello scenario tradizionale? Limitandosi al mero confronto sul costo
dell'hw, l'approccio di virtualizzazione è perdente, giusto?

un hw di un server attuale, se dovesse far girare solo un servizio
sarebbe sottoutilizzato. ma se li sopra ce ne fai girare 3...
qui davanti ho 8 host che fanno girare attualmente 150VM, e sono
assolutamente scarichi...
se dovessi farle girare su tutti server separati come la vedresti?

Ma io non intendevo questo. Il mio confronto era tra un OS che fa girare
150 servizi piuttosto che un OS che fa girare 150 VM.

Immagino che il carico di lavoro, nel secondo caso, sia maggiore. Magari
è maggiore solo del 10%, ma penso sia comunque maggiore... o sbaglio?

[RobertoA]

Post by pozz

Post by Mirko Borsari

Post by pozz
In quest'ultimo scenario, essendoci diversi OS virtualizzati
contemporaneamente in running, dovrei avere un hw molto più potente
dello scenario tradizionale? Limitandosi al mero confronto sul costo
dell'hw, l'approccio di virtualizzazione è perdente, giusto?

un hw di un server attuale, se dovesse far girare solo un servizio
sarebbe sottoutilizzato. ma se li sopra ce ne fai girare 3...
qui davanti ho 8 host che fanno girare attualmente 150VM, e sono
assolutamente scarichi...
se dovessi farle girare su tutti server separati come la vedresti?

Ma io non intendevo questo. Il mio confronto era tra un OS che fa girare
150 servizi piuttosto che un OS che fa girare 150 VM.
Immagino che il carico di lavoro, nel secondo caso, sia maggiore. Magari
è maggiore solo del 10%, ma penso sia comunque maggiore... o sbaglio?

Non sempre e' tecnicamente possibile far girare X servizi dentro lo
stesso sistema operativo
Basta pensare al db di uno dei gestionali aziendali che gira
correttamente solamente su Window server 2008 e per questione di
licenze, aggiornamenti, supporto, si decida di non cambiare
Mentre altri programmi magari hanno bisogno di sistemi operativi piu'
recenti
In questo caso o metti tante macchine quanti sono gli ambienti che ti
servono, oppure tieni un solo hardware (o due, tre, ecc..) e tanti
sistemi operativi separati che girano contemporaneamente dentro lo stesso hw

[Mirko Borsari]

Post by pozz

Post by Mirko Borsari
qui davanti ho 8 host che fanno girare attualmente 150VM, e sono
assolutamente scarichi...
se dovessi farle girare su tutti server separati come la vedresti?

Ma io non intendevo questo. Il mio confronto era tra un OS che fa girare
150 servizi piuttosto che un OS che fa girare 150 VM.

Non ce la faresti senza una virtualizzazione di qualche tipo.
senza contare che a volte proprio non si può far condividere servizi.

[asdf]

Post by pozz
Immagino che il carico di lavoro, nel secondo caso, sia maggiore. Magari
è maggiore solo del 10%, ma penso sia comunque maggiore... o sbaglio?

Certo, per quello hanno inventato i containers che, grossolanamente
parlando, si collocano a metà strada.

[evanmac]

Post by pozz
In quest'ultimo scenario, essendoci diversi OS virtualizzati
contemporaneamente in running, dovrei avere un hw molto più potente
dello scenario tradizionale? Limitandosi al mero confronto sul costo
dell'hw, l'approccio di virtualizzazione è perdente, giusto?

basicamente basta un i7, o anche un i5, e 64 GB di RAM, stiamo parlando di
7-800 euri di macchina, poi dipende dagli HD/SSD che ci metti dentro che fanno
variare il costo; se vuoi avere, diciamo, 10TB in linea (con relativo backup)
siamo sui 2.000 euri in totale

quello che costa è la conoscenza per amministrare il tutto, come ti dicevo nel
messaggio precedente

Post by pozz
Anche perché spesso vedo gli smanettoni installare proxmox su miniserver
di fascia bassa (rispetto ad un server vero e proprio) ed installarci di
tutto... com'è possibile?

di per sé proxmox ha richieste abbastanza modeste (una manciata di GB di
sistema e un paio di GB di RAM)

quello a cui sicuramente devi fare attenzione è che la piastra madre (o il
processore) siano adatti per un ambiente di virtualizzazione, quotando
direttamente dal loro ebook:

"These minimum requirements are for evaluation purposes only and should not be
used in production.
CPU: 64bit (Intel EMT64 or AMD64)

Intel VT/AMD-V capable CPU/motherboard for KVM full virtualization support

RAM: 1 GB RAM, plus additional RAM needed for guests

Hard drive

One network card (NIC)"

Raccomandato:

"Intel EMT64 or AMD64 with Intel VT/AMD-V CPU flag.

Memory: Minimum 2 GB for the OS and Proxmox VE services, plus designated
memory for
guests. For Ceph and ZFS, additional memory is required; approximately 1GB
of
memory for every TB of used storage.

Fast and redundant storage, best results are achieved with SSDs.

OS storage: Use a hardware RAID with battery protected write cache (“BBU”)
or non-RAID with ZFS (optional SSD for ZIL).

VM storage:

For local storage, use either a hardware RAID with battery backed write cache
(BBU) or non-RAID for ZFS and Ceph. Neither ZFS nor Ceph are compatible with
a
hardware RAID controller.

Shared and distributed storage is possible.

Redundant (Multi-)Gbit NICs, with additional NICs depending on the preferred
storage technology and cluster setup.

For PCI(e) passthrough the CPU needs to support the VT-d/AMD-d flag."